Interview Vrij Nederland

Maaike Meijer woont in Amsterdam, maar verblijft tegenwoordig steeds vaker in haar ‘Hans en Grietje- huisje’ middenin de bossen van Joppe, vlakbij Zutphen. Te midden van deze idylle – het zonlicht valt door het bladerdek, overal staan lelietjes-van-Dalen – spreek ik haar. Hier kan Meijer beter schrijven en nadenken. Het liefst zit ze de hele dag op haar knieën in de aarde van de immense tuin te wroeten samen met haar vrouw Veronie Koopmans, met wie ze vorig jaar trouwde: ‘Na vijfendertig jaar durfden we het wel aan.’

Tuinieren is hun grote gezamenlijke liefde. ‘Soms zijn we zo enthousiast dat we ’s ochtends op onze pantoffels de tuin in rennen om er pas uren later achter te komen dat we geen schoenen dragen,’ zegt Meijers geliefde. Gedurende het vijf uur durende gesprek – lunch incluis – beweegt Veronie zich om het huis heen met tuingereedschap in de hand. Vanachter het bureau in Meijers slaap- en werkkamer zien we haar af en toe bukken om wat te wieden en schoffelen.

Aan het begin van Radeloze helden schrijft u: ‘Ik ben betrokken bij dit onderwerp; niet alleen omdat ik leef in een wereld vol mannen, maar ook omdat ik er zelf misschien wel eentje ben.’ Ergens halverwege heeft u het over ‘ons vrouwen’ en u besluit met ‘ik ben non-binair’.

‘Ik ben een vat vol tegenstrijdigheden. Non-binair; in mijn tijd had je dat soort termen nog niet. Ik heb het wel altijd zo gevoeld. Maar nu nog mijn persoonlijke aanspreekvorm veranderen? Nee, ik ben 74, daar begin ik niet meer aan. Ik heb van jongs af aan altijd gevoeld dat ik geen meisje wilde zijn. Ik vond jongensdingen leuk, zoals voetballen, hutten bouwen, kikkers vangen. Ik dacht dat ik later net zo’n man als mijn vader zou worden. Ik wilde hoofdonderwijzer zijn, zoals hij en trouwen met een fijne vrouw. Ik had helemaal niet door dat ik niet zoals hij zou kunnen worden.

Ik had een vriendinnetje Dorrit en zij vond mij altijd heel sterk, dan zei ze, bewonderend: “O, Maaike, wat kan jij dat goed met die hakbijl!” Dat vond ik heel leuk. Ik herinner me ook dat ik met een zekere wellust naar mijn stérke blote benen keek. Toch had ik soms ook wel meisjesverlangens hoor. Ik wilde bijvoorbeeld heel graag een bepaald soort zilveren eikeltjes voor in mijn oren.’

Zilveren éikeltjes? Freud eat your heart out.

Meijer lacht en slaat met haar hand op haar knie. ‘Ik wilde ook een petticoat. Mijn moeder – zij was ook helemaal niet van de make-up en zo, wel verzorgd daar niet van – zei: “Maaike, dat meidengedoe, dat hoef jij toch niet!” Onze huishoudster had het gehoord en maakte een petticoatje voor me. Ik heb ‘m geloof ik drie keer aangehad.

Van mijn zestiende tot mijn negentiende heb ik een vriend gehad. Nou ja, het was een platonisch relatie. We luisterden vooral samen naar Bob Dylan. Ik zei het maar meteen: “Ik ben lesbisch.” Hij ging naar de priester om advies te vragen. Die zei: “Wees maar gewoon lief voor haar, het gaat vanzelf wel weer over.” Maar toen ik in Amsterdam ging studeren, stond de deur van het kooitje wagenwijd open: ik ging heel veel naar de dansavonden van AJAH voor jongere homoseksuelen. Daar kwam ik een meisje tegen dat ik nog kende uit Brabant, ik was vroeger al verliefd op haar. Tja, toen was ik natuurlijk niet meer te stoppen.’

‘Ik denk weleens: wat zou ik hebben gedaan als ik nu twaalf jaar was? Ik weet het echt niet.’

U hebt eens een workshop ‘Man worden’ van kunstenares Diane Torr gevolgd. In Radeloze helden beschrijft u hoe u een metamorfose krijgt en een avond als man de kroeg ingaat. ‘Geestverruimend’ noemt u die ervaring. Had u in die rol willen blijven?

‘Nee, dat was een te grote stap geweest. Iedereen kende mij als vrouw. Ik kon niet als man naar mijn werk gaan. Zo dapper ben ik blijkbaar niet. Ik wil gewoon als mezelf leven. Transgenders zijn nu veel zichtbaarder. Die optie was er niet toen ik 45 was.’

Vindt u dat jammer?

‘Ik denk weleens: wat zou ik hebben gedaan als ik nu twaalf jaar was? Ik weet het echt niet. Sommige mensen, zoals schrijfster Andreas Burnier, hadden echt last van hun lichaam. Zij was zo kwaad dat ze in dat lichaam zat. Zij had het zeker gedaan. Dat gevoel heb ik nooit gehad.’

In een bijzin heeft u het over ‘ons vrouwen’: hoe verhoudt dat zich tot uw mannelijke en/of non-binaire identiteit?

‘Dat is de tegenstrijdigheid van het feminisme: je identificeert je met iets waar je eigenlijk vanaf wil. Mijn weerstand tegen het vrouw-moeten-zijn is heel sterk geweest, maar ik wilde mij solidariseren met vrouwen die wat dat betreft niet zo sterk op mij leken. Het feminisme vond ik een geweldige beweging.

Toen ik elf was, heb ik nare dingen meegemaakt met de buurman. Ik wil daar verder niet op ingaan nu, maar daardoor heb ik heel lang een soort wantrouwen jegens mannen gekoesterd. Mannen waren onveilig. Dat ben ik nu helemaal kwijt. Ik ben ervoor in therapie geweest. Tijdens die therapie kwam ik er ook achter dat ik vrouwenproblemen had. Dat was wel een schrok: dat ging over te weinig ruimte innemen en een gevoel van minderwaardigheid dat diep in mij geworteld zat. Ik wilde helemaal geen vrouwenproblemen hebben, maar ik was natuurlijk wel gesocialiseerd als meisje. Tegelijkertijd had ik ook jongensproblemen: ik was een enorme stotteraar. Daar had ik ook nog wel een hoofdstuk aan willen wijden: wist je dat een op de vijf jongens stottert?’

Mannelijkheid in vrouwen wordt minder gewaardeerd dan femininiteit in mannen, schrijft u. Is het niet veel gevaarlijker voor een man om vrouwelijke eigenschappen te tonen?

‘Ik beschrijf mijn ervaring. Kijk naar politica’s die zich te mannelijk opstellen: wat Sigrid Kaag allemaal niet over zich heen krijgt, of naar wat de voetbalvrouwen moeten verduren. Daar staat tegenover dat een verzorgde feminiene metroman als David Beckham met z’n lange haar en z’n parfumlijn wel wordt gewaardeerd.’

Maar hij heeft een voetbalcarrière om mee te compenseren: hét certificaat van mannelijkheid.

‘Klopt. Het is een ingewikkeld probleem dat ook veel te maken heeft met klasse en cultuur. Binnen de mediterrane culturen of in de witte lagere klasse is femininiteit van mannen onacceptabel. Kijk maar naar de Franse auteur Édouard Louis (de homoseksuele auteur beschrijft in Weg met Eddy Bellegueule het gewelddadige arbeidersmilieu van waaruit hij is opgeklommen tot de Parijse elite, DM). Vanaf het moment dat hij naar een eliteschool gaat, denkt hij dat alle jongens homo zijn, zo feminien en verfijnd zijn ze. Dat heeft hij nog nooit gezien. In de witte, hoogopgeleide middenklasse en hogere klasse is een zekere mate van femininiteit onder mannen de norm.

Mannelijke vrouwen – potige volksvrouwen, “haaibaaien” en “viswijven” – zie je daarentegen weer wel binnen de lagere klasse. Mijn moeder kwam uit een boerenfamilie. De boerinnen uit mijn familie waren geweldige vrouwen die een heel ander soort vrouwelijkheid lieten zien dan in de burgerij. Ze leden niet onder dat minderwaardigheidscomplex van de middenklasse. Ze waren sterk. Ik had nichtjes die na het melken op een transportfiets met twee van die enorme melkbussen in een krat voorop hun fiets een paar kilometer naar huis fietsten: honderdvijftig kilo. Ze stonden hun mannetje. Iedereen wist: daar moet je niet mee sollen. Ze zouden je gewoon een klap verkopen.’

Op dit moment staat de door u bevochten genderdiversiteit ook onder druk. Hoe komt het dat we ondanks de nieuwe noemer ‘non-binair’ meer dan ooit gefocust zijn op ‘sekse’?

‘Mijn generatie liet de categorieën “man” en “vrouw” ontploffen en er ontstonden andere typen mannen en vrouwen. Als feminist die heeft gestreden voor een scheiding tussen sekse en gender, zie ik hoe onze strijd helaas vervaagt. We zijn ingehaald door de mogelijkheid je sekse aan te passen aan je gender, zodat je lichaam weer samenvalt met je gender. Je presenteert je dan wel aan de wereld zoals je je voelt, maar het denken vanuit het lichaam als basis is heel patriarchaal. Ik vind het jammer dat ons genderprogramma nu wordt losgelaten.’

Volgens u verkeert de man – de radeloze held ­– in crisis. Weet hij dat?

‘De mannelijke kunstenaars die ik in mijn boek heb aangehaald, weten het, al is het misschien op een onbewust niveau. Ze beschrijven in schrille bewoordingen mannen die blind de vernietiging in stormen, omdat ze hun ongelijk niet kunnen bekennen. Mannen kunnen niet omgaan met verlies; dat is in het kort mijn theorie. Dat komt omdat ze van jongs af aan te horen gekregen: “Jij bent beter.” Dat is het meest kwalijke wat je een kind kunt aandoen. Vervolgens willen ze een leven lang incasseren wat hen is beloofd. Het zorgt voor een hele scheve verhouding met je medemens, je zusjes. Meisjes hebben te horen gekregen: “Jij bent minder.” Ook vreselijk. Die boodschap zit heel diep in ons geworteld. Onderzoek naar interactie met baby’s laat zien dat jongetjes veel meer liefde en aandacht krijgen, ook als moeders erop bedacht zijn. Het is moeilijk te veranderen, maar verandering begint met het heel goed begrijpen.’

Waarom gebruikt u de theorieën van Sigmund Freud, grondlegger van de psychoanalyse, als leidraad voor uw analyse van de rol van mannen in verhalen, terwijl u het regelmatig niet met hem eens bent?

‘Zonder Freud kun je een heleboel dingen niet begrijpen. Freud heeft een revolutie in het denken over psychoseksualiteit ontketend. Om mannenverhalen te analyseren, moet je iets begrijpen van de strijd tussen levensdrift en aanpassing, tussen het wilde verlangen dat mensen drijft en de beknotting daarvan die de samenleving hen oplegt. Freuds psychologie stelt het onbewuste centraal. We zijn een vat vol tegenstrijdigheden. We worden gedreven door de drang naar verbondenheid enerzijds en naar autonomie anderzijds.

U bent met name kritisch over Freuds theorie van de doodsdrift (de innerlijke drang naar het zoeken van de dood) die, zo zou je kunnen denken, mannen meer in de greep heeft dan vrouwen.

‘Freud was een goede ontwerper van hypotheses. Hij bedacht de theorie van de doodsdrift nadat zijn geliefde dochter Sophie Halberstadt-Freud onverwacht na een kort ziekbed overleed aan een longontsteking. De dood kwam toen heel dichtbij. Als een naaste overlijdt, wordt je ook geconfronteerd met je eigen sterfelijkheid. Mijn theorie is dat Freud zijn angst voor de dood heeft bezworen door hem om te keren: Ik moet dood, dus ik wíl ook dood. Het is een afweermechanisme dat te boek staat als “identificatie met de vijand”. Daarmee probeerde hij zijn angst en machteloosheid te omzeilen.’

Freuds theorie over penisnijd (als jonge meisjes ontdekken dat hun broertje een penis heeft, zijn ze jaloers; er is hen iets afgenomen, DM) die door de meeste feministen hevig is bekritiseerd, beoordeelt u niet negatief, maar als een vitaal protest dat zich in uw aandiende.

‘Freuds interpretatie van penisnijd is patriarchaal gestuurd: wat mannen hebben is beter. Vrouwen zijn daar jaloers op. Dat is ook het probleem met Freud: hij ziet de kracht van vrouwen niet. Ik wilde natuurlijk een jongen zijn. Zo’n penis lijkt me een ontzettend leuk ding. Soms heb ik dromen waarin ik een penis heb en met een vrouw vrij, maar dan wel heel lekker, niet dat gebonk. Voor mij is die penisnijd een heel vitaal gevoel dat je zowel letterlijk als symbolisch kunt opvatten.’

U ziet in kapitein Ahab uit Moby een prefiguratie van figuren als Donald Trump en Poetin. Kapitein Ahab verloor een been tijdens de walvisvaart. Hij wil wraak nemen en trommelt wat mannen op. Wat volgt is ‘een doldrieste tocht met gerafeld tuigage over de wereldzeëen een spookbeeld achterna’.

‘Het proces dat in Moby Dick wordt beschreven, blijkt keer op keer opnieuw in de praktijk te worden gebracht door mannen. In plaats van dat kapitein Ahab blij is dat hij nog leeft, zint hij op wraak. Die wraakzucht helpt hem de vernieling in. De stuurman waarschuwt hem – er is in die verhalen altijd iemand bij met gezond verstand – maar hij wil niet luisteren. Bij mannen moet er altijd gewroken worden. Poetin zag het grote Russische rijk uiteenvallen in allemaal afzonderlijke staten. Hij is niet in staat om te denken: we hebben nog een heel groot land over met de nodige problematiek die we op zouden moeten lossen. Hij richt zich niet op het gezond maken van zijn land, hij wil zijn land weer groot maken – hij jaagt een fantoom na. Dat gaat ook op voor Trump met zijn “Make America great again”.’

Ik moest denken aan de Franse antropologe Nastassja Martin (Geloven in het wild, 2022) die in haar gezicht werd gebeten door een beer en dit wonderwel overleefde. Ze ging terug naar de plek van het ongeval. Niet om de beer alsnog te doden, maar om uit te zoeken wat de betekenis van deze ervaring was. Is dat de vrouwenreactie?

‘Ja! De reactie van vrouwen is productiever: het is gebeurd, laten we er een betekenisvolle ervaring van maken. Bij mannen staat altijd hun eigenwaarde op het spel. Dat heeft ook een positieve kant hoor: ze hebben zelfvertrouwen, ze willen dóén. Dat vind ik ook leuk aan mannen: hun interesse in actie, hun daadkracht. De keerzijde ervan is echter inktzwart: problematische zelfoverschatting en destructiedrang.

‘Beschaving betekent: inzien dat je die privileges nergens aan hebt verdiend.’

Voor mannen is mannelijkheid defensief. Misschien komt daar mijn identificatie met het jongetje vandaan. Ook ik wilde niet kwetsbaar zijn en me wapenen tegen de nadelen van het vrouw-zijn. Tevergeefs denk ik nu. Je kunt ook niet-Joods willen zijn, maar als er weer een oorlog uitbreekt, weten ze je toch wel te vinden.’

Wraakzucht en vernietigingsdrang bestaan niet alleen in mannenverhalen. Ik denk aan Medea, die haar twee zoontjes vermoordde uit wraak op haar man Jason die haar bedrogen had.

‘Medea was enorm verraden door haar geliefde Jason. Ze neemt wraak omdat haar iets is aangedaan. Dat is iets anders dan giftige mannelijkheid uit gekrenkte eigendunk. Dat is het giftige geschenk dat mannen krijgen; het idee dat ze beter zijn leidt tot giftige mannelijkheid. Laten we eerlijk zijn: het leven is vol verlies. We gaan allemaal dood. Privileges maken mensen blind; ze denken dat ze die voorrechten ergens aan verdiend hebben. Beschaving betekent: inzien dat je die privileges nergens aan hebt verdiend.’

U beschrijft hoe u zelf ook last heeft gehad van giftige mannelijkheid. Na een relatiebreuk was u buiten zinnen van woede.

‘Mijn toenmalige vriendin had een bijzondere vriendschap ontwikkeld met een andere vrouw. Achteraf bleek dat ik een jaar lang ben bedrogen. Ik heb heel vaak gevraagd of ze niet verliefd was, maar dat werd voortdurend in alle toonaarden ontkend. Ik wilde denk ik ook graag geloven wat ze zei, maar toen het uitkwam, is het me allemaal te veel geworden. Het probleem is: je kunt iemand niet dwingen om bij je te blijven.

Ik prikte een krantenartikel boven mijn bed waarin een bedrogen echtgenoot met een shovel naar de straat reed waar zijn geliefde woonde. Hij boorde zich op die shovel gezeten dwars door de voorgevel van haar huis. Ik begreep het volkomen. Ik wist dat ik zoiets had kunnen doen. Het koste me heel veel tijd en moeite om over dit verdriet heen te komen. Het is veel moeilijker om afscheid te nemen van een slechte dan van een goede relatie. Als je afscheid neemt van een slechte relatie, neem je afstand van iets wat niet is geweest. Bij een goede relatie is er iets fijns om op terug te kijken om dankbaar voor te zijn.’

‘Mannen zijn al iemand en worden vervolgens geconfronteerd met een probleem of tegenslag.’

U schrijft: ‘Vrouwelijk heldendom begint in extreem slachtofferschap zodat het einde – opgenomen te zijn in de maatschappij – als een “happy end” kan verschijnen. Het mannenverhaal begint vaker in een gevestigde situatie: de jongen is al man, wat heeft hij verder nog nodig? Betekent dat dat mannen in romans en films geen ontwikkeling doormaken?

‘Dat klopt over het algemeen gesproken wel. Ik dacht aan het negentiende-eeuwse patroon, zoals in de Brontë-boeken (Jane Eyre bijvoorbeeld, DM) wordt gevolgd. De vrouw is wees, verlaten, lower class en desondanks ontsnapt ze aan haar situatie. Zelfs in de door mij zo bewonderde Netflix-serie The Queen’s Gambit (een jonge wees ontdekt dat ze een groot schaaktalent is, DM) is dit het geval. Mannen zijn al iemand en worden vervolgens geconfronteerd met een probleem of tegenslag.’

Is het dan zo dat vrouwen de ontwikkeling in zichzelf moeten zoeken en mannen buiten zichzelf?

‘Ja meestal wel, maar het interessante is dat mannen die het in de buitenwereld zoeken vastlopen en dat zij die een innerlijke verandering doormaken worden gered van hun mannelijkheidswaan.

Ik denk aan Pascalle Merciers Perlmann’s zwijgen (1995). Een beroemde taalwetenschapper kan niets meer presteren, maar hij moet een lezing geven op een congres. Van tevoren leest hij een geniaal onderzoek van een onbekende taalwetenschapper. Hij denkt: ik had dit willen schrijven. Als hij hoort dat deze wetenschapper toch niet naar het congres kan komen, besluit hij om diens lezing te presenteren als de zijne. Die man komt op het laatste moment toch, heel spannend allemaal. Waar het om gaat, is dat hij op een gegeven moment onder ogen moet zien dat het “op” is. Hij moet erkennen: ik ben iemand geweest van grote statuur en nu ben ik een gewone man. Hij legt zijn privileges af.’

U wijst ook op het succes van de film The Big Lebowski: hoofdpersoon The Dude is ‘een opsteker voor single mannen en een interessant tegenwicht’.

‘The Dude lijkt een loser, een mislukkeling, maar zo voelt hij zich allerminst. Hij is niet macho, maar beschikt over een gezond zelfvertrouwen. Voor zijn vrienden is hij heel lief en hij doet niemand kwaad.’

Je kunt ook zeggen: hij is lui en neemt geen verantwoordelijkheid.

‘Hij neemt de verantwoordelijkheid voor zichzelf en voor zijn vrienden. Je kunt zeggen: dat is niet heroïsch, maar hij is ook niet heroïsch. Hij is gewoon zichzelf. Hij streeft niet zoveel na en doet wat hij moet doen in zijn eigen rustige leventje.’

Bridget Jones is de vrouwelijke variant van The Dude. Waarom wordt daar anders op gereageerd?

‘Een slordig leven leiden, niet zoveel nastreven, geen ambities hebben wordt bij mannen heel anders gewaardeerd. Als een vrouw niet zoveel aan haar uiterlijk doet, wordt ze heel anders beoordeeld dan een man die met een vlek op z’n broek en kreukels in zijn overhemd rondloopt. Aan vrouwen worden veel hogere eisen gesteld aangaande sociale aangenaamheid: vriendelijk zijn, er verzorgd uitzien, faciliteren en helpen. Dat begint een beetje te veranderen, maar we zijn er nog niet.’

Als we vrouwenrollen veranderen, veranderen mannenrollen mee. Dat beschrijft u aan de hand van de Deense televisieserie Borgen, waarin Brigitte Nyborg de eerste vrouwelijke premier van Denemarken wordt, waardoor haar man zich meer op het huishouden en de kinderen gaat toeleggen. Waarom zijn vrouwen de katalysator?

‘Als vrouwen veranderen, móéten mannen wel mee. Het hele systeem komt in beweging. In mijn persoonlijke omgeving zie ik vaak dat mannen met de vrouwen meebewegen. Die vrouwen zijn informeel de baas. Mannen veranderen in de stroom, omdat vrouwen veranderen.’

Het is een tekening van een kind dat naar zijn moeder toeloopt die de vaat doet – kortgeknipt haar, tuinbroek – ‘Getsie! Er stonden weer allemaal vieze, ouwe hetero’s op de brug!’ luidt het onderschrift.

‘Peter van Straaten was op een bepaalde manier een enorme feminist. Als je goed kijkt naar zijn tekeningen, zie je dat hij veel venijniger is over mannen dan over vrouwen: al die klootzakken op kantoren, hoe die tegen vrouwen doen. Hij ziet heel goed dat mannen de macht hebben en hoe ze zich daarin wentelen en wat dat met vrouwen doet. Maar hij maakt zich ook geen illusies over vrouwen, hij denkt niet dat dat betere mensen zouden zijn. Humor is het middel dat kritiek op mannelijkheid acceptabel maakt. Het is ontwapenend.’

Maar die humor moet vaak wel van een man komen.

‘Dat is ook waar. Volgens de patriarchale wet luisteren mannen vooral naar elkaar, maar daar kunnen mannelijke feministen ook niks aan doen. Ze zijn bijzonder welkom.’