Interview Volkskrant

Maaike Meijer (1949), toch jarenlang een van de meest radicale feministen van Nederland, is mild geworden. In de jaren zeventig was ze nog een van de oprichters van Paarse September, samen met Dolle Mina de bekendste vrouwenbeweging van Nederland, onder meer omdat ze weigerden met mannen te praten en vonden dat lesbisch zijn een politieke keuze was. Inmiddels zegt Meijer: ‘Wat ik jammer vind, is dat mensen elkaar zo ontzettend de maat nemen. Vooral in de transgenderdiscussie moet alles continu op het scherp van de snede.’

En misschien nog wel opvallender: in haar boek Radeloze helden – De verbeelding van mannelijkheid in literatuur en film, dat deze maand verschijnt, zegt ze zowaar dat mannen mededogen verdienen. ‘We moeten mannen helpen, want ze zitten vaak klem in hun eigen mannelijkheidsmythe.’

Haar punt: van jongs af aan krijgen jongens, onder meer via boeken en films, te horen dat ze sterk, intelligent, daadkrachtig, stoer en geil moeten zijn en dat leidt op termijn tot een gigantische dosis frustratie. Het lukt namelijk vrijwel geen enkele man om aan al die verwachtingen te voldoen met als gevolg dat ze, in vergelijking met vrouwen, veel minder goed op hun gezondheid letten, slechter eten, vaker verslaafd zijn, vaker dakloos, meer suïcide plegen, langzamer studeren, enzovoorts, enzoverder.

Hoog tijd dus om dat mannelijkheidsideaal te veranderen, zegt Meijer, inmiddels emeritus hoogleraar genderstudies in Maastricht en biograaf van onder meer M. Vasalis en Fritzi Harmsen van Beek. ‘En de ideale manier om dat ideaal te veranderen, is via de cultuur. Cultuur bereidt de samenleving namelijk altijd voor op verandering.’

En dus laat ze In Radeloze helden zien hoe auteurs als W.F. Hermans en Michel Houellebecq dat mannelijkheidsideaal vormgeven of juist proberen te moderniseren. Ze onderzoekt welke rol castratieangst speelt in het oeuvre van Jan Wolkers, hoe een film als The Big Lebowski een nieuw soort mannelijkheid propageert, wat de overeenkomsten zijn tussen Vladimir Poetin en het hoofdpersonage uit Moby Dick van Herman Melville. En ze beschrijft haar eigen route van vrouwelijkheid via mannelijkheid naar non-binariteit.

Waarom wilde u dit boek schrijven?

‘Sinds ik mij verdiep in genderstudies heb ik voortdurend artikelen geschreven over mannelijkheid. En dan vooral over mannen in de populaire cultuur. Bijvoorbeeld over The Beatles, die zingen: ‘You better run for your life if you can, little girl/ Hide your head in the sand, little girl/ Catch you with another man/ That’s the end, little girl.’ Daarbij zeggen ze eigenlijk: ik maak je dood als je vreemdgaat, waardoor het gewoon een vreselijk wraaklied is.

‘Tegelijkertijd schreef ik over hoe er in de jaren zestig ook een nieuw soort mannelijkheid ontstond. Namelijk de mannelijkheid van de studerende jongens uit de middenklasse die een soort verlengde adolescentie kregen, omdat ze niet meer thuiswoonden, maar ook nog niet getrouwd waren. Daardoor konden ze experimenteren met de liefde, waardoor een heel lieve, mooie, nieuwe romantiek ontstond.

‘Jaap Fischer, van wie ik erg hield en wiens muziek ik prachtig vond, is een voorbeeld van zo’n nieuwe man. Toch heeft zelfs hij nog heel kwaadaardige liedjes gemaakt. ‘Tem me dan als je kan/ je kan me toch niet krijgen Tem me dan als je kan/ Want zo krijg je me nooit.’ Luister naar de scheldpartij richting de vrouw in die tekst. Dat geeft aan hoe diep de clash tussen mannen en vrouwen zit en dat thema wilde ik nu verder uitdiepen.’

Meijer noemt het strikte onderscheid tussen mannen en vrouwen in haar boek een vorm van fundamentalisme. ‘Vanaf de 18de eeuw is het verschil tussen man en vrouw enorm op de spits gedreven, waarbij de vrouw als een totaal verschillende persoon wordt gezien: emotioneel, minder begaafd, zwakkere hersenen, noem de hele onzin maar op. Het gevolg is dat we de hele maatschappij hebben geordend volgens dat sekseverschil. In alle instituties die we hebben, is die ongelijkheid georkestreerd. Terwijl mijn punt is: laten we gewoon kijken naar individuen, welk lichaam ze ook hebben. Wat er wel of niet tussen je benen bungelt, is echt niet zo belangrijk.

‘Zodra we dat inzien, zullen we elkaar vanzelf serieus gaan nemen. Dan krijg je eindelijk een maatschappij waarin iedereen kan meedoen. Het blijkt alleen heel lastig voor sommige mensen om die man-vrouwcategorieën te relativeren, af te breken en te differentiëren, omdat ze er totaal ingehamerd zitten.’

U schrijft in uw boek uitgebreid over Jan Wolkers, toch lange tijd gezien als een van de grote voorvechters van allerhande seksuele vrijheid. Klopt dat beeld?

‘Ik heb Wolkers altijd al gevolgd en ook altijd al gedacht dat zijn imago van potente seksuele bevrijder een beetje overdreven was. Het taboe op seksualiteit was natuurlijk gigantisch in zijn tijd, net als het verbod op woorden om daarover te schrijven. En ja, dat heeft Wolkers opengebroken. Maar als je goed naar zijn personages kijkt, de jongens die hij ten tonele voert, zie je wat voor problematische relatie ze met meisjes onderhouden. Die is helemaal niet prettig.

‘Het feit dat hij de woorden ‘pik’ en ‘kut’ en ‘zaad’ gebruikt, maakte veel mensen blind voor de boodschap die eronder ligt. In het verhaal dat ik aanhaal, ‘De verschrikkelijke sneeuwman’, zie je bijvoorbeeld hoe een jongen wordt verpletterd door de enorme druk van een vaderlijke macht. Die frustratie ontlaadt hij vervolgens op zijn meisje. Je leest de hele tijd over een soort wraakseks – totaal niet leuk. Ze komt weliswaar klaar in zijn boek, maar het blijft een raadsel hoe dat kan. Met liefde heeft het in elk geval niets te maken.

‘De manier waarop die ik-persoon de problemen met zijn vader afreageert op zijn vriendin, vind ik fascinerend. Het is een vorm van projectie die erg belangrijk is om de dynamiek tussen de seksen te begrijpen. Daarom gebruik ik in het boek ook vrij veel psychoanalyse. Jongetjes krijgen van jongs af aan de boodschap: jij bent beter. Terwijl meisjes juist de boodschap krijgen: jij bent minder. Dat is een soort culturele verminking die voor beide seksen grote gevolgen heeft. Het is een systeemfout. Er is trouwens veel empirisch onderzoek dat die theorie ondersteunt. Jongensbaby’s, zo blijkt, worden meer geknuffeld, krijgen langer de borst en worden al vanaf het begin meer gewaardeerd, puur vanuit een cultureel idee dat jongens beter zijn. Niemand doet het expres, maar het lijkt bijna een blind automatisme om mannen serieuzer te nemen.

‘De neiging om de leiding te nemen in gesprekken is bijvoorbeeld geen mannelijke neiging, maar een menselijke neiging. Sommige mensen hebben die neiging en sommige niet, zowel mannen als vrouwen. Ik wil hier dus ook niet betogen dat mannelijk gedrag per definitie fout is. Dat niemand ooit de leiding moet nemen. Het is alleen wel fout om dat soort gedrag als puur mannelijk te zien. Als een vrouw de leiding neemt, moet dat evenzeer serieus worden genomen.’

Ik voel nu enige schroom om weer de leiding te nemen over dit interview, maar ik wilde toch nog wat vragen over Wolkers. Want zegt u nu dat we hem niet meer moeten lezen omdat hij een ongelijk man-vrouwbeeld normaliseert?

‘Nee, je moet alles lezen. Lees vooral Wolkers. Maar lees dan ook mij. Wolkers is deel van het nationale erfgoed en dat is prima, maar vraag je ondertussen wel af waarom we hem zien als die potente seksuele bevrijder en we continu ‘hoera, hoera’ roepen, maar het ons niet lukt de vrouwenhaat te zien die ook overal in zijn werk zit.’

Naast Wolkers bespreekt u ook W.F. Hermans, meerdere Hollywood- en Netflix-films en klassiekers als Don Quichot. Waarom koos u voor specifiek deze werken om de representatie van mannelijkheid in de populaire cultuur te belichten?

‘Ik heb materiaal genoeg om nog drie dezelfde boeken te schrijven, maar uiteindelijk heb ik de werken gekozen waarvan ik vond dat ze de patronen het helderst blootleggen. Moby Dick bijvoorbeeld. Daarin zit een kapitein met een afgebeten been wiens enige motief het is wraak te nemen op de walvis die hem dat heeft aangedaan. In zijn hang naar wraak sleept hij zijn hele crew mee en op één bemanningslid na gaan alle mannen blindelings achter hun leider aan, de verwoesting tegemoet. Het boek laat prachtig de waanzin zien van de mannelijke zelfoverschatting. Geen grenzen kunnen stellen, de onmacht van andere mannen om hun leider wel te begrenzen en dat allemaal opgeschreven als heldenepos.

‘Het is natuurlijk niet zo dat alle mannen worstelen met zo’n soort doodsdrift, maar mannen hebben wel vaak problemen bij het omgaan met hun grenzen en met verlies. Van jongs af aan is hun de giftige boodschap meegegeven dat grenzen in bepaalde gevallen genegeerd mogen worden. Jij bent de baas, je kunt altijd winnen, de wereld is van jou en jij mag alles hebben. Dat is ook de boodschap die uit Moby Dick spreekt. Maar in het echte leven zou dat anders moeten zijn. Daar bestaat nu eenmaal een strijd tussen je libido en het feit dat er grenzen zijn. Het echte leven is een soort evenwichtsoefening en mijn punt is dat veel mannen, mede door de boeken die we lezen en de films die we kijken, slecht voorbereid worden op die evenwichtsoefening. Ze struikelen continu.’

U schrijft ook ergens dat ouderwetse heldenverhalen vaak eindigen in dood en geweld, terwijl moderne verhalen vaak gaan over hoe om te gaan met verlies en tegenslag.

‘Ja, en wat dat betreft is Moby Dick een erg ouderwets heldenverhaal, maar nog wel een verhaal dat helaas veel navolging krijgt. Poetin laat nu bijvoorbeeld precies dezelfde explosie van giftige mannelijkheid zien als de kapitein uit Moby Dick. Hij wil wraak voor het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en neemt daarbij iedereen mee in een strijd die uiteindelijk eindigt in dood en geweld. Maar het klopt, er zijn gelukkig ook steeds meer verhalen waarin een heel ander mannelijkheidsideaal naar voren komt.

‘De film The Big Lebowski is een goed voorbeeld. De man in die film onttrekt zich volledig aan alle bestaande idealen. Hij doet nergens aan mee, voelt geen druk om stoer of succesvol te zijn en de buitenwereld denkt daardoor dat hij een loser is, maar dat is hij helemaal niet. Hij is juist erg lief voor zijn vrienden, doet niemand kwaad, voelt geen enkele behoefte om wraak te nemen. Ik vind het dus geweldig om te zien dat die film een enorme fanschare heeft onder jonge mannen.

‘Een ander goed voorbeeld is de televisieserie The Queen’s Gambit. Ik vond het prachtig hoe die kleine meid in dat weeshuis leert schaken. En aanvankelijk moeten die schakende jongens niks van haar hebben, tot ze in de gaten krijgen hoe briljant ze is. Dan draait alles om en waarderen ze haar vanwege haar intelligentie. Zo kan het dus ook. En het goede is: er zit vrijwel geen liefdesverhaal in die serie. Dat verknoeit vaak alles, omdat de man-vrouwposities daarin vaak zo verschrikkelijk vast liggen. Onder een enorme suikerlaag is de boodschap altijd: de liefde van een man is je eindbestemming en het mooiste dat je kan overkomen.

‘Het is natuurlijk mooi als mensen zich voor elkaar openen, maar die ingebakken rolverdeling is zo zonde. Je ziet het bij oorlog – dan moeten de mannen vechten en de vrouwen thuisblijven – en in de liefde evenzogoed. Hup, meteen gaat die culturele machine weer draaien en wordt alles gereduceerd tot die twee ingebakken genderposities.’

Uw boek is op sommige punten vrij persoonlijk. U schrijft over uw eigen vrouwenlijf, waarin u zich niet altijd thuisvoelde. Over hoe u lesbisch werd, androgyn en non-binair. Waarom is het ook zo’n persoonlijk boek geworden?

‘Daar heb ik wel over getwijfeld, maar ik vond het toch eerlijk. Ik wilde laten zien wat er voor mij persoonlijk allemaal op het spel staat. Zeker in de huidige transgenderdiscussie is het volgens mij belangrijk dat zo veel mogelijk mensen uitleggen wat hen drijft en bezielt. Anders zullen anderen nooit iets begrijpen van onze tocht. Ik wilde uitleggen hoe dat seksenfundamentalisme ons persoonlijk verminkt, hoe dat in ons terechtkomt en wat we ermee doen.

‘Tegelijkertijd is het een risico zo persoonlijk te schrijven, want mensen weten opeens heel veel over mij. Maar goed, ik wilde graag een boek schrijven dat iedereen kan begrijpen en omdat er niet veel vrouwelijke feministen zijn die zichzelf ook een beetje man vinden, is het voor mannelijke lezers misschien wel fijn als een schrijver zegt: mannen, ik begrijp jullie eigenlijk wel.’

Toch las ik als man een aantal observaties in uw boek waarin ik mij niet herkende. Mannen glimlachen niet of nauwelijks, schrijft u ergens, zitten altijd breeduit. Is dat niet wat binair gedacht? Ook cisgender heteromannen komen in duizenden gradaties voor – van heel vriendelijke exemplaren tot gigantische eikels.

‘Cisgender mannen komen inderdaad in allerlei gradaties voor. Maar toch is het zo dat vrijwel alle mannen worden getraind zich volgens een duidelijk stramien te gedragen, wat vaak leidt tot een bepaald gedrag. En tot een vorm van zijn die, als je het sociologisch bekijkt, soms heel problematisch is. En tuurlijk, er zijn een heleboel mannen die niet aan dat stereotype beantwoorden. Net zoals er allerlei stereotypen van vrouwelijkheid zijn waar ik zelf niet aan beantwoord. Toch zijn die idealen wel degelijk normatief en voelt elke jongen op een bepaald moment de druk zich te vormen naar de beelden die er zijn.

‘Dat is mijn punt: vrouwen staan enorm onder druk om zich te conformeren, maar mannen ook. Dat er aan beide kanten van het spectrum mensen zijn die daar niet intrappen en gewoon hun eigen identiteit neerzetten, is alleen maar goed. Sterker nog: hoe meer mensen zo denken, hoe groter de kans dat het ons misschien een keer lukt dat seksenfundamentalisme te doorbreken. Maar we zijn er nog lang niet.’

Toch gaat er ook al veel goed. De male gaze bijvoorbeeld, waarbij het vrouwenlichaam in films en boeken vooral moet voldoen aan wat heteromannen aantrekkelijk vinden, komt steeds minder vaak voor. In moderne tv-series zie je inmiddels meer piemels dan borsten voorbijkomen.

‘Dat is zeker waar. En als cultuurbeschouwer vind ik dat ongelooflijk interessante fenomenen. Het is fascinerend om te zien hoe series op elkaar reageren, waarbij de volgende dus weer verdergaat op een verandering die de vorige invoerde. Wat dat betreft is er zeker iets hoopvols te ontwaren.’

Gaat de verandering snel genoeg?

‘Nou, je ziet tegelijkertijd ook een sterke tegenbeweging ontstaan. Kijk naar het enorme succes van die Jordan Peterson en Andrew Tate. Terwijl hun mate van infantiliteit ernstig is. Die Andrew Tate is gewoon een echte – sorry dat ik het zo zeg – maar gewoon een echte mongool. Met zijn ideeën over dure auto’s en lekkere wijven. Ach man, wat een wereldbeeld. Het is een combinatie van het domste consumentisme, kapitalisme en misogynie en heel veel zoekende jongens trappen erin. Dat is echt vreselijk. Dus nee, er is echt nog wel wat werk te verzetten.’